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Karine van Doninck: Science et Langages

Entretiens accordés à Claire Russon





Tu parlais d'immigrants dans ta présentation et, dans la Fondation Josefa, on parle de tout un chacun, comme être-migrant. Je ne sais pas comment toi tu vois les différences, ou est-c’est pareil pour toi ?


Moi, je pense que c'est pareil. Quand on voit les problématiques politiques, on commence à parler d'immigrés qui arrivent, d'immigration. Ce sont les politiques qui disent ça. Moi, en tant que scientifique, j’ai tendance à regarder les données scientifiques qui justifient quoi que ce soit, … Alors, moi, je dis juste que, d’un aspect scientifique, le terme n’existe pas. Il n’a aucune base scientifique. Alors, je ne dis pas que la science doit être la base de toutes les lois, mais je dis juste que pour nous scientifiques, l'immigration n'a pas de définition. En effet, nous sommes génétiquement un mélange de différents continents, personne n’est 100% Européen ou Américain ou Asiatique au niveau génétique… donc les lois qui préconisent l’immigration se base sur des données « non-scientifiques ».


Alors, si, en Science, on développe des modèles qui contiennent des individus migrants. L'immigration, dans un modèle, c'est un individu qui n'était pas au départ dans la population et qui arrive dans la nouvelle population. On l’appelle « immigrant ». Et, même dans la formule, c'est le I d’« immigrant », ou bien M de « migrant ». Donc oui, ce sont de nouveaux individus dans nos modèles scientifiques.


Comme biologiste spécialisée en génétique évolutive, on sait que la base de l'évolution c'est le flux de gènes et la variation génétique. Un des aspects importants pour qu'une population humaine évolue, c'est ce flux de gènes. L'immigration est donc essentielle pour notre évolution. La base de la nature c'est l'immigration et le flux de gènes. Et, pour nous comme hommes, l'évolution n'aurait pas eu lieu s’il n'y avait pas constamment ce flux de gènes et ces migrations de populations. C'est essentiel à la vie sur terre depuis que la vie est apparue il y a 3,6 milliards d’années. Si tout se clonait et qu’il n’y avait pas de variabilité, on se serait éteint depuis longtemps.


Quand je vois parfois nos décisions politiques, je me dis que c'est le contraire de l'évolution naturelle de la vie… juste la vie, que ce soit la vie animale, un virus, une bactérie ou une plante. La base de la vie c'est de créer de la variabilité génétique et donc des flux de gènes et donc de l’immigration. Et nous on est en train de « frontaliser » et de bloquer cette immigration, absurde ! On est d’ailleurs aussi en train de changer cette planète à l'encontre de l'évolution naturelle !


Pour moi, comme scientifique, je me dis, c'est dingue comment on a évolué ! Après tout, l'homme est le résultat d’une évolution naturelle, son cerveau connait une évolution naturelle, sa curiosité, sa culture, le langage, c'est une évolution naturelle de l'homme. Donc, on ne peut pas arrêter ça ; ça fait partie de notre évolution naturelle. Mais, en même temps, notre évolution va également à l'encontre de l'évolution naturelle en bloquant les migrations, en détruisant nos écosystèmes dont nous faisons parties… moi, j’ai vraiment un dilemme avec l’homme. Dans mes cours, également, j’ai un dilemme quand je dois présenter Homo sapiens, notre espèce… J’explique l’évolution naturelle et le monde animal à tous mes étudiants. Et puis je dois discuter de l’homme et, là, j’ai une difficulté énorme.


Notre espèce, comparée au reste du monde vivant, est apparue à la dernière seconde et pourtant l’homme a un impact énorme sur l’évolution de la vie sur notre planète. Je pense que le gros souci -et c'est pour ça que j'aime bien donner « des talks »-, c'est que l'homme n'est pas assez instruit sur comment l'évolution naturelle a lieu en fait et ne se rend pas compte de son impact négatif. Et c'est là que je dis : comme scientifique, j'ai un rôle à accomplir, c'est celui d'instruire.


Pour revenir au dilemme : j'ai du mal à placer l’homme dans le contexte de l’évolution naturelle. Quand je montre l'arbre de la vie qui part dans tous les sens, l'homme, tu vois, se trouve au bout d’une branche et est apparu très récemment, la dernière seconde. En termes d'évolution, nous sommes une espèce très récente. Mais, quand on voit l'impact de l'homme dans cette évolution naturelle et comment il peut l'influencer… il est énorme. Tu te demandes comment est-ce qu’on a évolué tel quel…car, tout comme les dinosaures, les insectes, comme tout organisme, on vient de la même base. Et pourtant on est arrivé à évoluer vers une espèce très complexe.


On croit encore toujours que l'homme est le seul qui a une culture et un langage ; même si on étudie cela un peu chez les oiseaux (et d’autres animaux) qui arrivent à transmettre, mais pas autant que l’homme. Tu vois, nous, on peut transmettre des choses PAS par nos gènes. La nature transmet surtout via les gènes, même s’il manque des études pour mieux comprendre cela chez les animaux. Ceci dit, il y a des études qui montrent que les oiseaux en sont capables, même l’octopus ; je viens de lire un article là-dessus. On voit qu’ils ont appris quelque chose et qu’ils peuvent transmettre à d’autres de leur population sans que ce soit génétique. Donc, l’apprentissage n’est pas unique à l’homme. Mais le degré oui ! La façon dont, nous, on arrive -non génétiquement - à transmettre des choses, ça c'est unique.


C’est ce que j’adore chez Yuval Noah Harari, avec ses livres où il discute l’homo sapiens ; il dit que l’homme est « the deadliest species on earth ». Quand tu vois notre migration, quand on est arrivé quelque part, par exemple, en Australie, là c’est très clair : il y avait encore des grands mammifères terrestres, avant que l’homme soit arrivé, et après, en une très courte période, 38 ont été exterminé. Et quand on regarde depuis qu'on s’était séparé du singe (il y a environ 7 millions d’années), il y avait plus de 13 espèces humaines, Néandertal, etc. ! Et pourquoi il n’y a plus qu’homo sapiens qui reste ? Où sont toutes ces autres ? En fait, on les a probablement exterminées. Et ce qui est impressionnant, c’est ce que Yuval Noah Harari dit, et ça je n’y avais jamais pensé, il dit qu'on est plus forts que tous les autres, parce qu’on est les plus forts à créer des effets de groupe autour d'un mythe, autour du fictif. Et c'est là que je dis, on a une façon de créer des effets non génétiques, donc sans la transmission génétique, et donc on arrive à créer des groupes racistes, à créer des religions, à définir les gens « vous faites partie de cette race, et vous pas. Vous êtes juifs, vous n’êtes pas juifs » ; tout ça c’est du fictif. Parce que ça vient d’où ? Parce que génétiquement, on ne peut pas définir quelqu’un de juif ou non-juif, homosexuel ou pas, ou de catholique ou protestant. Et, donc, on crée énormément de trucs complétement fictifs… et ça me passionne en même temps. C’est quand même incroyable, créer cet effet de groupe !


On a créé une sorte de…, ça sort du scientifique. Ça relève du monde du sociologue, de la culture et tout ça… mais, j’ai dur à percer d’où vient cette base, tu vois ? D’où est venu que l’homme… mais bon, c’est la survie au départ. L'homme a dû migrer, a dû arriver quelque part, et il y a Néandertal qui est là, tu as ces grandes bêtes mammifères et voilà, à un moment c’est la survie. L’homo sapiens a dû probablement créer des effets de groupe pour être plus fort que ces autres espèces humaines.


Ça on peut comprendre, une survie par rapport à d’autres espèces, ce qui est assez fou, c’est qu’après il y a ces instincts de survie qui ont joué par rapport à notre propre espèce. Et comme tu disais à créer des groupes, et à se battre à l’intérieur de notre propre espèce…


Oui, c’est jusqu’à ne plus respecter l'environnement, à ne plus du tout se rendre compte qu'on est en train de détruire notre propre habitat et, ça, dans la nature, c'est un dilemme. Car détruire son habitat, c’est détruire sa sorte. Alors que tu vois bien que même les parasites, ils sont adaptés : ils peuvent tuer leurs hôtes, mais ils font d’abord en sorte qu’avant de tuer leurs hôtes, il faut qu’ils soient sûrs qu'ils se soient transmis. Sinon tu te tues toi-même. C’est un cul de sac évolutif. Nous homme va vers un cul de sac évolutif, c'est quand même assez ahurissant. Parce que ce n’est pas dans la logique de survie d'une espèce, …


En même temps, l’être humain a beaucoup évolué quand même…


Incroyable, incroyable même.


L’être humain s’est multiplié, il est plus « fit », en meilleur santé, vit plus longtemps…


Même si ça aussi, cela peut être un collapse : d’essayer de nous faire vivre plus longtemps. Le population growth est énorme. Tu es toujours limité par les ressources de ton environnement, par ta planète. Les ressources de la planète sont ce qu’elles sont et s’il n’y en a plus, nous disparaitront. A cause de l’effet de groupe, notre première révolution a été l'agriculture. C’est Yuval Noah Harari qui dit, que c’est l'agriculture qui nous a fait évoluer vers un cul de sac. C'est qu'à un moment donné, parce qu'on devenait des groupes de plus en plus grands et qu'il fallait avoir des cultures, du blé par exemple, et du bétail. On a commencé à tout garder dans les groupes : le pain, ça nourrissait beaucoup de monde et ce n’est pas cher. C’est là qu’on est devenu sédentaire et surtout esclave de ce qu'on a créé. Et qu'à un moment donné, c'était plus possible d'être nomade parce qu'on avait trop à s'occuper de nos cultures agricoles. On s'est fait prendre dans les pièges de notre propre révolution, agricole d’abord et de la révolution industrielle ensuite. On est de nouveau dans un piège, parce qu'on a des groupes immenses à nourrir, c’est la survie naturelle. Il faut abriter tous ces groupes, donc on a construit, on a industrialisé pour avoir plus de nourriture sur un petit endroit, rapidement, …


Et on devient sédentaire…


Oui, on est devenu sédentaire.


Et là, il y a la logique du territoire qui se développe. Si on devient sédentaire, on dit, ici c’est chez nous. Après on protège ce territoire et on crée les frontières…


Ce que les animaux font aussi ! Un termite construit son terrier, l’oiseau construit son nid, donc ce n’est pas si illogique de créer des frontières, tout ce qu’on fait semble naturel. Tu fais en sorte que d’abord tes proches survivent, qu’ils aient la meilleure vie …. Ce qui est impressionnant c'est qu'on arrive à faire des groupes. La politique arrive à faire des effets de groupe énormes. Des guerres même, des religions, …et là c'est du non génétique. C'est carrément, …c'est rassembler les gens autour d'une idée, autour d'un mythe. Jusqu’à construire la monnaie, l'économie, le fait de dire qu'on est en faillite, … Le fait que tu peux créer une boite, alors que tu n’as même pas de produit au départ. Tu vas à la banque et tu dis : « donnez-moi 500.000€ pour mon idée. » C'est complètement fictif au départ ! En même temps, ça me fascine car est-ce que cela fait partie de notre évolution naturelle ? Mais j'ai peur, oui, de notre propre cul de sac évolutif… Il y a une évolution naturelle qui est passionnante. Je ne sais pas à quel point, comment, j'arrive à placer l'homme dans cette évolution naturelle.


Quelque part c’est comme s’il y avait une rupture quand même !?


Oui, mais peut-être que la curiosité fait aussi partie de notre évolution naturelle et que on ne sait pas arrêter cette évolution de la technologie par exemple. Cette évolution, ça montre à quel point notre cerveau et notre curiosité ont évolué de façon naturelle et nous amènent à faire des trucs impensables. Ça c'est ce dont je me suis rendu compte en allant aux États-Unis : le space ! L'homme a décidé à un moment « nous allons aller dans l'espace » et par un effet de groupe -parce que tu ne peux pas faire ça tout seul !- ils ont mis l'argent, ils ont mis les personnes intelligentes ensemble, et ils ont réussi ! Et là, j'ai eu un petit espoir en me disant, si maintenant Trump et les politiques et les grandes fortunes arrivent à se dire que la planète devient la priorité, je suis convaincue que l’homme, homo sapiens, est capable de la sauver.


J’ai pris conscience : l'évolution humaine va tellement vite et on est capable de faire des trucs qui sont incroyables…très durs à décrire en évolution naturelle ! Mais tout ne doit pas se décrire en évolution naturelle. Mais, en même temps, il y a un espoir…et donc je suis tout le temps dans ce dilemme de comment placer l'homme dans cette évolution naturelle. Parce qu’une grande partie suit une évolution naturelle, notre cerveau, notre curiosité, … tout ça c'est naturel. Notre culture, c'est une évolution naturelle, le langage. Quand tu vois au niveau cognitif de notre cerveau…


Voilà, de dépasser les limites aussi intellectuellement, avec ce qu’on a, avec notre cerveau, avec comment on fonctionne, c’est mettre en jeu notre potentiel et l’exploiter. Et quelque part, ça c’est naturel.


Exactement, moi je crois que ce potentiel, il est naturel. Mais, il part aussi dans des directions dangereuses… qui ont un impact fort sur ce qui nous entoure et qui peuvent quand même nous amener à la destruction. Ça sera peut-être le destin de l’Homo sapiens !


Regarde les dinosaures à un moment donné, ils ont envahi la planète terre et puis ils sont partis. Je ne pense pas qu’eux, ça a été l'effet de leur propre destruction, je pense que c'est plutôt la conséquence de météorites ou de quelque chose qui a impacté leur environnement, et ils n’ont pas réussi à rester. C'est peut-être aussi notre évolution, c'est qu'à un moment donné, l'homo sapiens disparaîtra. Why not, hein ?


***


Tu dis que nous on est arrivé, dans l’histoire de l’évolution, dans ce qui équivaut à la dernière seconde, tu parles de la finitude de la planète. Tu proposais dans ton talk [1] d’utiliser notre passage sur terre pour en faire le maximum. C’est quoi pour toi « faire le maximum » ?


Pour moi, maintenant, c'est instruire. Ça c’est clair. En ayant posé cette question – et elle a été influencée en lisant et en écoutant beaucoup Richard Dawkins [2], qui est un grand biologiste en évolution. Ça m'a fait réfléchir : tiens oui c'est vrai, nos septante ou quatre-vingt années dans l'univers, ce n’est rien comparé à l’existence de l’univers, mais, lui-même, il dit aussi, autant faire quelque chose d’utile de ces septante ans ! Autant essayer de bien les utiliser. Sans avoir réfléchi avant comme ça, en fait, maintenant, je suis d'autant plus convaincue que la science c'est la seule façon pour moi de sentir que je peux apporter quelque chose, apporter peut-être une nouvelle connaissance/découverte, …. Dans le sens où, sans la science, on ne comprendrait même pas où on est et d’où on vient. Quand tu sors du ventre de ta mère, tu ne sais pas où tu es, tu ne sais pas. Et s’il n’y avait pas eu des scientifiques pour étudier où on se trouve, on ne saurait pas qu'on fait partie d'un univers, qu'on dépend du soleil, qu’on vient de bactéries, d'où on vient. Sans les scientifiques, on ne saurait rien. Donc je me dis, voilà, sans la science, on ne pourrait pas non plus comprendre notre évolution et savoir peut-être dans quel sens évoluer. Même les politiciens ne savent pas vivre sans les scientifiques, parce qu'ils ont besoin de toutes les données. C'est ce qui me passionne le plus, depuis que j'ai découvert qu’en fait, oui, la science pour moi, ça a le plus de sens. Je veux mourir scientifique. Et c'est là que je trouve les artistes aussi très importants, parce que si tu regardes : les scientifiques étudient des choses peut-être plus concrètes, mais il y a plein de choses de notre histoire qu'on ne connaîtrait pas sans les artistes. Pense à toutes les peintures historiques, comment on vivait pendant les périodes égyptiennes, si on n’avait pas ces dessins dans les grottes, les hiéroglyphes, toutes ces choses-là, on ne comprendrait rien. Au départ, on dessinait, on créait, les gens, comme un artiste fait, il observe et il en créé peut-être son monde, mais l’air de rien on est influencé par ce qu’il voit. Donc les artistes et les scientifiques sont ceux qui écrivent l'histoire. Leonardo Da Vinci c'est un artiste et un scientifique en même temps. Oui, avant on ne faisait pas la séparation. C’était « être instruit ». Pour moi le plus important, c'est instruire. Jusqu’à ma mort, je veux instruire les gens, mes enfants, autour de moi, de choses que moi je connais bien, comme la génétique, notre évolution, « faites attention, on vient de là, nous on est cette petite place ». Maintenant, j'ai changé mes cours de bio : je commence par nous placer dans ce contexte évolutif. Je veux réveiller les étudiants dès le premier cours en sachant que j'ai des jeunes de 18 à 22 ans à l’université. C’est l’âge ou ils croient qu’ils sont le summum, souvent tout ce qui compte c’est eux, et c’est normal. Mais j’adore moi, me dire, que je les repositionne un peu dans le contexte évolutif de notre espèce, j’aime les « challenger ». C'est ma mission. C’est la prochaine génération, je veux qu’elle soit critique, qu’elle se rende compte de qui nous sommes et d’où nous venons, …. Donc, si je peux, et ça c'est la beauté de mon métier de prof, je touche chaque année 200 étudiants, ce n’est pas beaucoup, mais c'est la prochaine génération. Donc, oui pour moi, instruire et faire de la science, c'est là. C'est devenu pour moi un concept fort jusqu’à la fin de ma vie, peut-être. C'est ça que je veux, ça oui. Même si je ne vais pas changer le monde, il faut rester réaliste. Mais, je ne pense pas qu'une personne peut changer le monde. Je pense qu'il faut un effet de groupe. Et si je peux un jour faire partie d'un groupe qui peut influencer un peu les décisions, ça, ça me ferait même plaisir.


…vouloir avoir un impact politique, avec quel message ?


Si tu es mieux instruit, à mon avis, tu peux mieux prendre des décisions qui respectent la communauté dont on fait partie. C'est super important de comprendre quelle est notre place sur cette planète, dans cette société. Pour moi, la politique ne doit plus être au niveau local. Donc, ça me tue que la Belgique parle au niveau flamand/wallon, même au niveau belge. C’est pour cela que je suis une pro-Europe, parce que je suis convaincue que, pour certaines choses, on doit penser large, sans frontières.


Donc comprendre, mettre en commun du savoir pour prendre des décisions les plus éclairées possible, par un collectif donc aussi le plus grand possible ?


Oui, parce que j'ai l'impression que c’est quand c'est grand qu'on arrive à changer parfois des choses. On est dans une évolution, surtout chez homo sapiens, où l'effet de groupe est important. La sélection naturelle, c'est « survival of the fittest » à tous les niveaux.


Dès que tu crées un groupe, par définition, t’exclue d’autres personnes.


Oui, donc c’est dangereux aussi. En même temps, je pense que, si par moment, là plus concrètement, si on doit à un moment sauver la planète, il faut que ça soit un effet de groupe énorme. Il faut, à un moment, que les gens soient instruits et se rendent compte… C’est ce que dit Greta Thunberg -et pour moi elle peut avoir le prix Nobel- c’est d’arrêter de mettre l'économie en avant et d’écouter les scientifiques. Les scientifiques se mobilisent pour donner des données très concrètes aux politiciens. C'est une masse de scientifiques. Tout scientifique se rend compte, « je ne dois pas travailler dans mon coin pour faire changer ça ». Là, tu sens que c’est l’effet de groupe qui va peut-être avoir une influence.

Mais, l’effet de groupe doit être bien instruit. Il faut que le groupe vienne avec des données solides, fortes. Et donc, là, la science pour moi est importante. La science ne connaît normalement pas de frontières, pas de géographie, pas de religion, pas de doctrines… c'est quelque chose d'unique aux scientifiques, c'est qu'on ne devrait pas être biaisé où influencé. Le but c'est de transmettre des données correctes sur base de ce qu'on mesure, et on doit faire la science de la même façon partout. Dans tous les labos scientifiques, on doit essayer de travailler avec une même rigueur, même si on est limité…. Je dis toujours à mes chercheurs « faites attention, ne croyez pas que vous ayez trouvé le résultat ultime ». Je suis toujours très attentive, même dans mes papiers scientifiques, à ne pas dire, voilà, « that’s how it is », mais de dire « dans ce contexte, avec ces outils, on a ce résultat. » Comparé à mon article 2013 dans Nature, je vais montrer d’autres résultats aujourd’hui qui change en partie l’histoire. Parce que la nouvelle technologie ne montre plus ce que j’ai montré en 2013. Ça fait partie de l’évolution de notre science et nous devons donc aussi rester critiques vis à vis de la science et des scientifiques.


Ce que tu dis, ça peut être un peu un langage universel, un langage mondial sur lequel on peut se retrouver ?


Voilà, en science, on essaie d’avoir un langage universel.


En ayant des règles précises, argumentées par rapport à des données observables, contextualisées, valable dans telle période, …


Voilà et que partout dans le monde, on mesure la même chose, par des labos indépendants, que ce soit américain, asiatique, européen… Pour nous, de nouveau, la nationalité n'a pas d'importance ; qui a trouvé quoi. Tant que c’est solide. Et là, pour moi, là, l'effet groupe est important si on veut faire des changements. Mais il est dangereux. Là je suis d'accord avec toi : créer un groupe, ça veut dire « toi tu fais partie et toi pas ».


La communauté scientifique, ou ceux qui ont une pensée scientifique, ça serait une communauté, ça serait le grand groupe qui permettrait de faire avancer, changer les choses, de prendre des décisions éclairées. Mais, du coup, est-ce que tout le monde pourrait en faire partie ?


C'est ce que je me suis aussi posé comme question, et je n’ai pas envie d’appartenir à un seul groupe…, par exemple, je ne me suis pas inscrite dans aucun des groupes scientifiques pour le climat, alors que mes collègues de l’UCL me le demandaient. A ce stade, je n’ai pas envie de faire partie d’UN seul groupe. Parce qu’alors je suis connotée comme scientifique, et il y a ce monde externe qui ne nous comprend pas toujours. Qui dit « oui, ça c’est ce groupe scientifique » et c'est là où justement moi je dis que je veux rester dans le transdisciplinaire. Où je ne me sens pas que scientifique. Et ça, c'est quelque chose pour moi, ces dernières années, pour moi, je me dis : « Karine, il est important de ne pas être dans un groupe, si tu veux parler et instruire plus loin qu’aux scientifiques, il faut montrer que toi-même tu es transdisciplinaire, que tu lis ailleurs que la science, … ». Donc je lis en ce moment aussi en dehors de la science et je collabore avec des artistes qui m'ouvrent énormément l’esprit… Par exemple, Marc Guillaume [3], très philosophe dans son approche artistique, réfléchit beaucoup sur « qu'est-ce qu'une vérité scientifique » et nous discutons souvent. C'est là que je souhaite souligner « attention, moi je ne suis pas uniquement scientifique, je préfère être transdisciplinaire ». J'espère qu’avec ma transdisciplinarité, je peux instruire plus de gens, comme des gens comme vous qui venez m'écouter. Je fais attention que mon talk ne soit pas que scientifique, que les gens le comprennent en dehors de la science. Pour justement toucher plus que les quelques élèves ou quelques scientifiques lors d’un congrès. Parce que là, comme tu dis, on est dans un groupe restreint.


Beaucoup de gens ne comprennent pas les scientifiques car notre langage est souvent trop complexe, il est donc important de savoir vulgariser.


Tes collègues scientifiques, ils comprennent ton attitude ?


Un exemple concret, mais scientifique : dans mon labo, au départ, ils se demandaient « mais qu'est-ce qu'elle fout Karine avec ces artistes qui viennent dans le labo ? », et, maintenant, je ne te dis pas les interactions ! Tout d’un coup, je vois que Marc Guillaume, qui parle avec Matthieu sur ces dernières données scientifiques, le questionne sur la vérité de ces données. Eh bien, je suis sûre que Matthieu, il va réfléchir à ses données scientifiques et à la vérité de ces données. Je ne force rien, mais ça marche. Moi, c'est ma nouvelle mission, ce que je veux de plus en plus, c’est de ne pas être… Ce qui m'énerve chez les scientifiques, c'est qu'on est fermé nous aussi dans un groupe et que les gens ne nous comprennent pas toujours. Donc, on n’a pas ou peu d'impact sur la société. On n’arrête pas de crier « attention, attention ! », mais, nous-mêmes, on nous met dans un groupe « oui, ce sont ces scientifiques, ce sont des gens avec leurs modèles » On ne nous croit pas facilement si on n'est pas nous-mêmes assez transdisciplinaires.


Mon rêve, c'est un rêve, je ne sais pas si je vais y arriver : je veux, même au niveau de l’Europe, que toutes ces bourses, comme celles que j'ai eu la chance d'avoir, ces ERC, ces ESA -ce sont des budgets de millions d'euros-, intègre un budget pour faire de la vulgarisation. Qu’on oblige les scientifiques à vulgariser leurs découvertes et à les partager avec le grand public. Maintenant, l'Europe accepte systématiquement qu'il y ait un budget pour l’open science, ce qui est bien. Mais si on partage nos données avec le monde entier, on va toucher et instruire plus de monde. Aujourd’hui, on ne touche pas encore assez de monde. Parce qu’au final, qui comprend nos articles scientifiques publiés dans des journaux spécialisés ? Lis une fois un article scientifique, c'est un langage incompréhensible. On écrit des langages incompréhensibles, uniquement lisible pour les spécialistes du domaine. Donc, ça c'est un souci si on veut instruire une communauté de non-scientifiques. Et, donc, je voudrais influencer l'Europe pour qu’il y ait aussi un budget pour que chaque scientifique soit obligé de faire du outreach. Que, quand il a un super résultat scientifique, il soit obligé de collaborer avec quelqu'un en culture, en sociologie, en éthique ou en art pour que le message soit transmis au grand public. Ça, c'est mon rêve et c'est pour ça que je fais ce projet avec ces différents artistes qui collaborent avec les scientifiques de mon équipe. Je vois combien de personnes lisent mes articles scientifiques (sur base des citations). J'aimerais, avec mon projet arts et sciences, noter combien de personne je touche de tel à tel âge, de telle et telle culture, pour montrer que, grâce à notre mesure outreach, on peut toucher beaucoup plus de gens, au-delà de notre spécialité.


Donc, c’est avec la phase outreach que tu argumentes ta collaboration avec les artistes, l’intégration de la dimension artistique dans ton projet ?


Oui, pour toucher beaucoup plus de monde de tout âge ! Et pour que mon sujet soit mis dans d’autres contextes que mon sujet spécialiste. Moi, je défends le rotifère comme un super modèle biologique, mais tu n’imagines pas les artistes, ils transfèrent mon modèle dans d'autres dimensions. Ce qui nous fait dire « Ah, mais wow, il y a un truc dans notre modèle auquel on n'avait même pas pensé », donc, ça nous aide scientifiquement. Et, donc, le public va réfléchir beaucoup plus loin autour du rotifère comme modèle spatial… dans des contextes éthiques, même par rapport au vieillissement, et ça peut aller beaucoup plus loin.


Comment tu as fait dans le monde scientifique, tu disais que tu ne te sentais pas toujours comprise ?


C'est encore toujours comme ça, je ne me suis jamais sentie 100% scientifique et je ne le serai peut-être jamais. Je n’ai pas encore assez d'impact pour montrer que le transdisciplinaire art & science est important et intéressant. Mais cette transdisciplinarité a un coût : beaucoup de scientifiques pour être excellents, travaillent déjà à 200%. Beaucoup de scientifiques me diraient « oui, mais c’est impossible, si tu veux être excellente scientifique, tu ne peux pas te disperser ». Moi je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que moi je pense que j'ai un autre but. J’ai toujours eu envie de toucher à plusieurs choses, plusieurs fois, j'ai hésité à être scientifique, à rester dans la science, parce que je me demandais « quel est mon impact sur cette société avec ma science fondamentale ? ». C'est quand même très égoïste de rechercher mes questions dans mon labo, à demander tout cet argent pour ma science fondamentale. J'ai toujours eu cette réflexion « mon boulot il est vachement centré autour de moi ». Donc, j'ai toujours voulu tirer plus loin, plus loin et en étant bloquée dans mes propres dilemmes… Mais, depuis récemment, en travaillant avec des artistes et en réfléchissant plus au domaine de la science, et en allant écouter des gens comme des historiens, des gens qui pensent transdisciplinaire, que là je me suis dit « c'est ça ! ». Si on veut bouger et si on veut changer des choses, être scientifique est fantastique mais il faut qu’on aille toucher une cible autre que les scientifiques-mêmes. Mais en rentrant dans ces milieux. Pas en écrivant, comme le font quelques scientifiques maintenant. Même si je pense que c'est légitime : « voilà les modèles qui montrent que oui, c'est catastrophique, il faut faire quelque chose pour la planète » , oui, c’est bien. Mais il faut rentrer aussi dans ces milieux !


C’est pour cela que je dois peut-être essayer un jour de rentrer à un certain niveau politique, si je veux vraiment changer les choses, pour libérer le budget dont je parle. Parce que notre société, pour libérer du budget, pour de l'inconnu et du long terme, ça devient de plus en plus dur. On est dans une crise économique, on discute d’immigration etc, … Un scientifique, au départ, il ne sait pas te dire à quoi il va répondre, il a des questions et des hypothèses mais pas encore de réponses. C’est vrai, on demande parfois 2 millions d’euros pour des hypothèses, tel que mon projet ERC. Et un artiste, quand il écrit un projet, son projet, il n'est pas concret non plus ! Donc, c'est très dur de dire « donnez-moi de l’argent pour une hypothèse ! ». Mais, si j'avais la réponse, je n’aurais pas de questions et je ne ferais pas de la science. Donc, essayons de continuer à investir dans l’inconnu et le long terme si on veut rester innovant.

[1] School van Gaasbeek, 14/02/2020 [2] Richard Dawkins est un biologiste et éthologiste britannique, vulgarisateur et théoricien de l'évolution [3] Photographe belge

Karine Van Doninck est une passionnée de sport depuis son plus jeune âge, mais, aujourd'hui, c'est surtout l'art et la science qui ont pris le dessus.

Après un séjour de 3 ans à Harvard University, elle est devenue, à 30 ans, Professeur en biologie à UNamur et plus récemment à l'ULB, l'université de sa ville natale, Bruxelles.

Karine intègre l'art au sein de ces prestigieux projets de recherche européens en biologie évolutive, n'hésitant pas à penser et agir "out of the box".

Avec son partenaire Jo Huygh, ingénieur architecte, elle a également créé DRUUM, une chambre d'hôte artistique au cœur de Bruxelles.